Развернуть | Свернуть

Translate page

раскрутка сайта, поисковая оптимизация

Increase text size Decrease text size


Душа - это память1


Библер: Я попрошу Ирину Ефимовну Берлянд сказать несколько вводных слов, предваряя мое выступление. Она своими вопросами инициировала это несколько необычное для меня сообщение.

Берлянд: Вопросы, которые я задала, были следующие. Традиционное представление заключается в том, что если мы говорим по отношению к человеку о теле, душе и духе, то именно душа есть то, что связанно с его индивидуальностью, личностью. Тело - это вообще анонимная вещь, дух - это всеобщее и не относится вот к этому особенному человеку. Так это воспринимала и психология, так это воспринимается, насколько мне известно, и в христианстве. Не случайно вопрос о личном бессмертии - это вопрос о бессмертии именно души. Или, скажем, когда Баратынский говорит, о своем провиденциальном читателе "как знать? душа моя окажется с душой его в сношенье", он говорит именно о душе, т.е. общение в культуре, общение через века - это общение душ, а не духа. В библеровской же статье "Сознание и мышление"2 мы видим новое и нетрадиционное понимание сознания. Психология традиционно относит сознание к сфере души, а мышление к сфере духа, и если сознание, опять-таки, это то, что для нас личное, индивидуальное, то мышление - это то, в чем все совпадают. У Владимира Соломоновича получалось несколько по-другому. В частности, у него сознание и личность оказываются самими собой только в интенции на культуру, на мышление, на дух. Получалось, что не душа - средоточие этой самой индивидуальности, а культура, а душа только приобщаясь через культуру оказывается личностной, индивидуальной и вообще собой оказывается. Вот об этом я думала и об этом спросила Владимира Соломоновича, спросила, так ли это, действительно ли вы понимаете соотношение души и духа совсем наоборот, чем это уже стало привычно для нас. Библер на это сказал: я подумаю. И теперь расскажет нам о том понимании души, которое позволяет каким-то образом эти вопросы поставить по-новому.

Библер: Я бы хотел действительно поразмышлять на эту тему, но заранее хочу предупредить, что это сообщение не носит сугубо философского метафизического характера [размышления] о соотношении тела и духа, духа и души, не носит даже и какого-то строго психологического характера. Это скорее некоторое "стихотворение в прозе", т.е. некоторое мое личное представление о том, какой смысл для меня, и в том числе экзистенциально, бытийно, имеет понятие души, почему мне необходимо это понятие, представление о душе. Поэтому это будет некоторая полуфантастическая гипотеза о том, в какой мере душа участвует в нашей духовной и телесной жизни, но без специальных углублений в собственно философские, метафизические представления, поскольку на эту тему нужно еще думать и думать - в связи с теми проблемами, которые сейчас, в частности, поставила Ирина Ефимовна.

Исходное мое определение, исходное понимание достаточно просто и однозначно: душа - это память: память тела и ума, взятых в их внутреннем единстве. Но сразу же это утверждение необходимо уточнить, ограничить, может быть повернуть иначе, чем это обычно представляется. Память - это не просто совокупность воспоминаний: вот я нечто вспоминаю из своей жизни, и совокупность этих воспоминаний есть память - нет, когда я говорю о памяти как о душе, я подразумеваю некоторое сосредоточение всех моих воспоминаний, всего, что я помню, в некоторое единое, целостное средоточие, в некоторое сосредоточенное ощущение всего своего прошлого в данный момент. Тут сразу же возникает и второе уточнение: душа - это память как она существует, проявляется, раскрывается, действует в данное мгновение, вся моя жизнь, насколько она включена в мою память, но в том фокусе, в том напряженном единстве, которое характерно для данного мгновения. Душа - это именно память всей моей жизни, как она существует в данное мгновение: я в это мгновение могу не вспоминать то или другое событие моей жизни, но в той мере, в какой все события моей жизни, все поступки и все отношение мое к пережитому в это мгновение оказывается сфокусировано, оказывается сосредоточено и оказывается обращено в это мгновение, в переживание этого мгновения - эта память возникает как некоторая душа, как то, что нетождественно просто воспоминаниям, как то, что оказывается способом обращения, отношения к тому, что я переживаю в это мгновение. Эта мгновенность памяти оказывается для меня крайне существенной. Причем, можно предположить, что в эту память включается не только моя память, начиная с детства, но и филогенетическая память рода, память предшествующих поколений - в той мере, в которой они сосредоточиваются в это самое мгновение. Это первое, что связано с определением души как памяти.

Тут возникает необходимость еще одного уточнения, второго углубления: в памяти, тем самым, я оказываюсь не тождественен этим самым своим воспоминаниям, эти воспоминания, сосредоточенные в память, оказываются некоторой силой, активностью, с которой я отношусь к окружающему миру. Следовательно, память имеет как бы два вектора: вектор внутрь, то, что называется в душевную жизнь человека, в душевное переживание, и - вектор вовне, расходящийся, как конус, в окружающий мир в той мере, в какой он воспринимается вот этим самым средоточием. Вот эти два расходящихся конуса - душевной жизни и душевного мира - и оказываются характерными для того, что теперь можно назвать более определенно "человеческим Я", которое в этом двойном фокусе оказывается нетождественным отдельным воспоминаниям, нетождественным телесному состоянию, а оказывается действительно самостоятельным, отдельным от тела, от телесной наполненности тех или других воспоминаний.

Третье уточнение, с этим связанное и углубляющее, на мой взгляд, понимание души. Каждый из нас, душевно нечто переживая, включая в это некоторое Я переживания, обнаруживает, что он в душе своей помнит не только то, что было, но возникает некоторая "память" о будущем, ибо каждый поступок, каждое переживание (за окном ветер - я почувствовал одиночество в душе) приоткрывает в виде воображения некоторое будущее человека, наиболее полно выраженное как бы в памяти о предстоящей смерти, в памяти о всех будущих переживаниях, которые необходимо включаются в переживания настоящего. Следовательно, память (и душа в этом плане взятая) - это не только память о прошлом, это память о будущем (через воображение). Воображение (само слово в русском языке очень точно к этому подходит) - образ, некоторое воплощенное, предшествующее мое переживание, сосредоточенное в это мгновение и, вместе с тем, некое воображаемое, лишь проецируемое в будущее. Вот это проецирование памяти в будущее, некоторая память о будущем, которая обязательно сопровождает человеческую жизнь в каждое мгновение, некоторое предчувствие будущего, связанное с тем, что десятки, сотни, миллионы разных переживаний, которые мы ощутили (особенно начиная с детства, в детский период это завязано с наибольшей полнотой и силой) - все это проецируется в возможность того, что произойдет в следующее мгновение, через многие мгновения.

Вот это единство памяти о прошлом и памяти о будущем как воображения (наиболее точно, пожалуй, можно определить это, как некоторого понимания судьбы) характерно для души: единство памяти и судьбы, которая неизбежно завязывается в этой памяти, как некоторое предвосхищение будущего, предвосхищение, которое связано с каждым человеческим поступком, с каждым переживаемым моментом. Например, я лично, когда говорю о своей душевной жизни, в первую очередь ощущаю именно это восприятие некоторого как бы нависающего будущего, и понятно, что то, как оно совершится, в громадной степени зависит от того, что совершилось и как завязалось это в моей внутренней памяти. Следовательно, память как судьба есть форма ориентации в еще не наступившем будущем, есть некоторая конструкция прошлого и будущего, но в той мере, в какой она не распадается на отдельные воспоминания, а сосредоточена в это мгновение: я воспринимаю нечто, как я, я воспринимаю нечто душевно в той мере, в какой я воспринимаю в единстве всего прошлого, которое сейчас мне не нужно восстанавливать в памяти - оно определяет мое отношение к настоящему и будущему. Я думаю, что такое понимание души оказывается крайне существенно и для психологии, и для метафизического или философского понимания отношения души и духа.

Это мгновение сосредоточения всего, что было со мной и что я делал, в это мгновение настоящего отношения к настоящему как к будущему, оно проецируется многозначно в разные стороны того, что можно назвать душой и душевной жизнью. Во-первых, вот эта самая память становится определением Я, переживанием Я, личностным определением в той мере, в какой эта память обращена к некоторому Ты, к некоторому другому Я, и вот я, душа, обращенная к другому Ты, обнаруживаю себя именно как Я. Это не просто определение души, а определение души как некоторого Я-личностного отношения к Ты. Без Ты, без Мы, без общения с другими нельзя определить душу, как подлинное понимание Я-отношения.

Но, кроме того, каждая историческая эпоха, каждая историческая культура имеет свой культуро-логический, культуро-психологический способ, форму сосредоточения вот этого всего в своей жизни в некотором памятливом душевном определении. И тогда отождествляется память о прошлом и память о будущем, и это проецируется в то, что называется дух, на грани уже разных культурных эпох. Так, например, в Античности такой точкой, в которой сосредоточивается и прошлое и будущее, является точка акмэ: середина, центр жизни, в котором я отвечаю за прошлое и за будущее, и в котором понятие души проецируется в некоторое культуро-логическое понятие духа. Здесь речь уже идет о трагедийных и философских понятиях, характерных для античного проецирования души в то, что мы называем чисто духовной сферой на грани разных эпох. В Средневековье таким культурно необходимым средоточием памяти, проецирующей душу в дух, является идея исповеди: представление о том, что существует некоторая грань между моей смертной жизнью и бессмертной жизнью, потусторонней жизнью. Унося мысленно (продолжая жить, продолжая думать, продолжая действовать) свою жизнь в этот момент возможного окончания ее, в момент исповеди, скажем, я проецирую уже культуро-логически тот момент определения памяти о прошлом и будущем, в данном случае о прошлом, как посмертной жизни, которое характерно для сознания, для душевной жизни человека Средневековья. В Новое время таким определением духовного проецирования души является то, что можно назвать романным временем: когда всю свою биографию от возможного начала до конца я через некоторый дефис, через некоторое тире проецирую как некоторое единое целое, некоторое романно представляемое время будущего. Наконец, в современности, для XX века характерно ее проецирование в начало бытия культуры, в котором все те определения, которые я выше постарался дать, оказываются вновь определенными.

Вот некоторые исходные понятия, которые возможны и необходимы для нашего собственного рефлективного представления о том, почему душа не может быть тождественна совокупности воспоминаний, почему душа не может быть тождественна чисто телесным восприятиям, и дальше мы переходим к тем метафизическим, общефилософским вопросам о соотношении тела, души и духа, которой сейчас я касаться не буду. Вот те некоторые сжатые представления, которые я постарался развить, определяя мое понимание, мои переживания того, что можно назвать душой и душевной жизнью.

Вопросы и дискуссия

Ахутин А.В.: Если последние три, кроме акме, проекции души, духовности показывают нам, как это проецируется в некотором слове, а именно: исповедь - это словесное произведение, роман (биография) - это словесное произведение, что касается нашего времени, то вы не сейчас, а раньше говорили о лирике3. А вот связанное с акме, что-то словесное?

Библер: Я думаю, это трагедия... Суть трагедии всегда в обнаружении того, что человек отвечает за собственный рок, отвечает за свое прошлое, за свое будущее, как бы избывает этот рок. Трагедийное напряжение всей жизни человека и является характерным для Античности воплощением проекции души. Это и словесное и действенное одновременно, так же как и исповедь...

Ахутин: По поводу самого первого вашего тезиса. Вы действительно память выставляете в качестве ключевого определения? Все-таки память - это один из моментов наряду с воображением и предвосхищением будущего, переживанием их взаимопревращения в настоящем, или память это действительно, по вашему мнению, ведущий момент, формирующий?

Библер: По-моему, память является ведущим и формирующим для начала размышлений о душе, дальше оно преобразуется и трансформируется. Память является не всеопределяющим, но исходным началом всех этих размышлений.

Ахутин: Не так уж трудно и саму память представить через воображение - воображение прошлого, как это и говорилось в некоторых теориях. Что такое память? Память - это не просто что-то такое, что удержалось, память - это активное творческое начало, поэтическое начало. Мы воображаем прошлое как бывшее, а не как будущее.

Родин А.: Есть и обратная связка: воображение понять через память...

Ахутин: Это было в докладе, а я говорю, что можно и обратно понять....

Библер: Можно, но я думаю, что основой этого воображения является именно память как то, что действительно было со мной, начиная от детства, и оно-то и представляет внутренний центр для воображения....

Ахутин: Я не совсем согласен. Я удерживаю в памяти не только то, что было, что происходило, но в памяти моей живут мои замыслы, мои предвосхищения. Эта сшибка в данный момент того, что было, что я предполагал, и того, что произошло, что сейчас есть, какое-то душевное напряжение, с этим связанное - мне кажется, это существенно...

Родин: Вы употребили такое выражение, как "телесное воспоминание", которое Вы противопоставляли душевному воспоминанию. Что такое "телесное воспоминание"?

Библер: Я хочу сказать, что в памяти вот в том сосредоточенном понимании, о котором я говорил, в это мгновение памяти включается не только то, что было с моей чисто духовной жизнью, с моими поступками, но и то, что было с моим телом. Мое тело тоже включается в это всеобщее определение памяти, обязательно.

Маркова Л.А.: Когда Вы говорите о двувекторности существования души: ее функционировании внутрь и вовне, о существовании Мы, так вот это поле общения души - что оно из себя представляет? Какую-то мировую душу? Что это за поле, совокупность всех этих общений? Когда мы говорим о мышлении человека, об его интеллектуальной деятельности, мы включаем эту деятельность в культуру и культуру понимаем через интеллектуальное общение. А вот, когда общаются души - что здесь? Какое поле: мировой дух? Бог?

Библер: Нет, не мировой Дух, не Бог, а то самое, что вы сказали - культура. Культура (я это специально не развивал сейчас, мы это не раз обсуждали) и есть форма не чистого интеллектуального общения, а именно душевного общения людей, которое в каждой культуре по-своему (я об этом говорил отдельно: в Античности по-своему, в Средневековье по-своему...) проецируется на общение человека и человека. Культура оказывается формой наибольшего общения душ, но такой, которая выносит человека на грань разных культурных эпох, на разный смысл бытия, а тем самым не только общение внутри данной культуры, но и между культур.

Ахутин: В вопросах начала И. Берлянд было предположено, что при различении тела, души и духа собственно с человеческой индивидуальностью связывается в основном душа, ибо тело - природно всеобщее, дух - духовно всеобщее, а индивидуальна душа. В том, что сейчас Владимир Соломонович сказал, мне кажется, здесь есть основа для такого ответа на этот вопрос, который для философии Библера заранее можно было предположить, что индивидуальность и индивидуация не противоречат духовной всеобщности, а как раз наоборот... Т.е. индивидуальная насыщенность души прямо зависит от исполненности этой души духом. Чем большей всеобщностью наполняется душа, тем более она индивидуальна и душевна. Здесь вполне правомерный спор с той идеей, что дух, интеллект, культура - это всеобщее, это все предметы наших творческих занятий, а когда мы сидим и общаемся задушевно, как мы говорим, друг с другом, здесь-то как раз наша индивидуальность и играет всеми цветами. Эта душевность играет ровно в той мере, ровно постольку, поскольку она соприкоснулась с этими горизонтами всеобщности, т.е. в меру духовности. Т.е. острие <...>4

Родин: По-моему, трудно спорить о том, что более традиционно, что менее, но, по крайней мере, возможен такой взгляд, и можно найти из истории, философии подтверждения, что некоторым образом телоявляется принципом индивидуации. Дух, действительно, принцип всеобщности, и в этом смысле они абсолютно предполагают друг друга, но как раз-то душа, как некий средний член, действительно открывает какую-то другую проблему, и, как мне кажется, эта проблема связана, собственно, с мышлением, потому что, скажем Декарт, мышление впрямую приписывает именно душе...

Ахутин: Да, Декарт приписывает мышление душе, но там, где речь идет о душе, мы очень мало найдем апелляций к мышлению... Да, если мы Декарта вытащим наружу, к нам сейчас, то естественно, он, как философ и метафизик, нам ничего другого не скажет, но если мы возьмем феноменологию души, всю историю европейской культуры, поэзию и т.п., все, где о душе или где она сама нам высказываются, то здесь, конечно, далеко будет до мышления.

Родин: Мне кажется, может быть, здесь важно различить мышление и представление, что ли, используя кантовские слова, т.е. духу в этом смысле свойственно некоторое абсолютное представление, а мышление, как по Хайдеггеру, как некое свойство конечногосущества, мышление, в отличии от некой абсолютной креативности духа, некоего божественного мышления, - именно мышление конечногосущества как раз есть проблема души. Во всяком случае, как мне кажется, тут принципиально важна эта проблема срединности души, от нее никуда нам не деться. Мне кажется, это как раз и увязывается с проблемой мышления.

Ахутин: Да не только мышления, всей культуры. Почему мышления только? Почему верующее отношение к Богу не является тем, что формирует мою душу, определяет ее и делает меня впервые душевным, - мое духовное устремление, а не просто мышление... Мое предельное духовное устремление, которое для разных культур разное: вот трагическое - опыт Античности, опыт Бога, божественного общения в Средние века, - почему это не относится непосредственно и прямо к душе, к душевной жизни. Да, конечно, как только начнется Новое время, все это будет переосмыслено через понятие мышления, сама духовность будет переосмыслена. И у Гегеля дух и мышление будет одно и то же, но это же вовсе не всеобщая ситуация, это нам надо будет еще открывать, что за духовностью Средних веков, за духовностью Античности стоит определенный ум - это еще нужно будет открывать, непосредственно феноменологически это же не видно.

Герн И.Б.: На всякое общение, в том числе и интеллектуальное, влияет такое понятие как симпатия или антипатия.

Родин: Я хочу сказать, что сама по себе эта связка - всеобщее и индивидуальное - как мне кажется, как раз избегает проблемы души. Это, условно говоря, проблема тела и духа, а проблема души начинается не здесь.

Ахутин: Я, во-первых, не могу понять, кто и когда, а, во-вторых, на каком основании связывал с телом индивидуацию.

Родин: Как пространственность...

Ахутин: Где же здесь индивидуация?

Родин: Место, как принцип индивидуации, это, по-моему, Аристотель5, мне сейчас трудно культурный багаж поднять, я готов это сам доказывать, под свою ответственность.

Ахутин: Я не понимаю, как с телом можно связывать индивидуацию. Тело это такая же всеобщая вещь, как и дух.

Родин: Очень просто: есть два близнеца, которые не отличаются ничем...

Ахутин: Они отличаются по месту, левый и правый... И что, это называется телесной индивидуацией? Если единица отличается от двойки, двойка отличается от тройки...

Родин: Они уже отличаются некими свойствами, а вот чем две единицы отличаются? Две единицы отличаются неким местом в пространстве.

Ахутин: Две одинаковые вещи отличаются по месту...

Берлянд: Это можно понимать как одну и ту же вещь, просто перемещенную из одного места в другое. А два близнеца, так, на обывательский взгляд, отличаются вовсе не тем, что один справа от другого...

Ахутин: Возникает вопрос, что, собственно, мы имеем в виду, когда говорим об индивидуальности. Это не просто принцип различения.

Родин: Да, конечно. Это то, что, так сказать, соотносимо с универсальным. Возьмем более простую ситуацию: закон нам трактует о праве или долге какого-то человека. Закон общий, человек подставляется туда. Вот эта связка дает нам то, что мы называем индивидом.

Ахутин: Здесь нет никакого индивида. Есть случай и правило, и все. Где тут индивидуальность?

Родин: Если мы эту ситуацию домыслим абсолютно, что есть некое универсальное правило, как мыслит каждый, то вот этот каждый окажется индивидом.

Ахутин: Откуда? Чем?

Берлянд: Если он мыслит так же, как и всякий другой, то в чем его индивидуальность как этогоиндивида?

Монаков Ю.П.: Мне кажется, что речь должна идти именно о форме памяти. Индивидуальность наша творится через форму памяти индивидуальной жизни, в которую включено тело и опыт индивидуальной жизни. Не было сказано, но, видимо, это подразумевалось Владимиром Соломоновичем (в прошлых работах об этом было)6, что душа есть внутренняя речь, без этой связки невозможно истолковать память. Плюс вторая идея, которая тоже принадлежит Владимиру Соломоновичу, это разработка идей Бахтина о микродиалоге, т.е. как раз в микродиалоге душевная жизнь и становится возможной. Как-то Владимир Соломонович обронил, что генетика - это рок, античный рок, т.е. тело роковым образом измеряет наше индивидуальное тело. Я хочу сказать, что тело не является массовым существом, тело настолько именное, генетически точное и отдельное от всех существ, неповторимое в истории - даже чисто биологически. Так что здесь речь идет опять не только о какой-то телесной субстанции, но о памяти индивидуального тела в столкновении с телом всех предыдущих родственников, бесконечной генеалогией. Это очень важно, потому что каждый раз память как бы творится заново (по Библеру), память именно творится, память создается на данный момент. Здесь важно это понять как некоторый пустотный психологический момент, именно психологический, что память творится вне совпадении с античным акмэ, вне совпадения со Средневековьем... Т.е. некоторый момент того, что память сосредоточивает и одновременно творится в потоке памяти. Эта маленькая аналогия, которая полезна для спора с Библером или для спора с Гуссерлем, у которого поток памяти, поток сознания бесконечно реструктурализируется, он все время изменяется, внутри потока сознания все время идет перестройка. И здесь момент точки, момент кристаллизации памяти очень важен именно в плане судьбы, в плане возможности обращения к возможному Ты, к воображаемому Ты и к воображаемой судьбе другого человека, другого Я. И тогда это момент перехода к культуре. Вот этот момент хотелось бы подчеркнуть, чтобы он не рассеялся.

Маркова Л.А.: Для меня остается следующая трудность. В.С. говорил о душе, о памяти, о несовпадении человека самого с собой в его душевных проявлениях, о памяти о будущем, как о воображении этого будущего - это все в какой-то мере совпадает с мыслительной деятельностью человека: в мышление мы тоже не можем мыслить без памяти, в мышлении мы тоже не тождественны самим себе, мышление в определенной степени всегда является каким-то воображением будущего, и человек в своем мышлении тоже пропускает через себя определенную культуру, так же как в своих душевных действиях мы тоже пропускаем через себя культуру, в общем, я с этим согласна: в каждую культуру душевная деятельность человека проявляется по-своему. Но какая тогда разница между мышлением и душевной деятельностью?

Библер: В мышлении участвует то, что я назвал памятью, без памяти невозможно мышление, но это не значит, что мышление и память вещи тождественные. Я не понимаю, в чем тут затруднение? В той мере, в какой я мыслю, я уже мыслю не просто как я, я спорю с Кантом, спорю с Гегелем, я выясняю некоторые всеобщие моменты и выступаю уже в своем всеобщем определении. Но в этом всеобщем определении грош мне цена, если это не является вместе с тем выявлением моего личного отношения, а тут уже дело не в мышление, а в том, что связано с моими, прошедшими год, десять, пятьдесят лет назад переживаниями, которые, что очень важно, сосредоточиваются, цементируются, сгущаются в это мгновение. В это мгновение я не должен вспоминать, что когда было, что случилось или нет, оно участвует в восприятии всего существующего.

Ахутин: Этот последний момент: что для самого мышления, в особенности современного, оказывается значимым вот этот самый момент личного присутствия, участия всей личности в этом мышлении, сказывается в знаменитом понятии экзистенции. Именно вот эта вот связка. Экзистенция - это не просто душа и душевная жизнь, и, разумеется, это не мышление. Но вот эта вот внутренняя связка, что мышление не есть никакое мышление без этого личностного корня, и личностная, индивидуальная жизнь всегда есть, как вы выражаетесь, интенция на мышление, на духовное, вот это сосредоточие и зафиксировано этим словом "экзистенция" - экзистенциальный корень мышления, и, соответственно, дух как горизонт души.

Родин: А такая тема как забывание, забвение. Как вы думаете, каким образом она соотносится с памятью?

Библер: Очень существенный вопрос. Я думаю, момент забвения, как ни странно, есть одна из характеристик памяти, потому что я забываю данное событие, но оно отпечаталось во мне и сложилось в это целостное понимание памяти, о котором я говорю. Т.е. забвение и воспоминание - две равно существенных характеристики того, что есть память. Т.е. я забыл и, вместе с тем, в моей памяти вот в этот момент это отразилось: я этого не помню, но я из этого состою в своем действительном душевном определении.

Монаков: Пустота памяти некоторая...

Библер: Нет, не пустота.

Ахутин: Наоборот, именно возможность аналитики самой памяти, ее многослойность. Забытая и присутствующая память. То, что я помню в модусе забвения.

Библер: Это даже иногда самое существенное. Т.е. то, что я помню, я вспоминаю как то, что со мной когда-то где-то произошло - этим память как целое разрывается. А вот то, что я забыл, из светлого поля моего сознания исчезло, но я, как память, моя душа, как память, тем, что я забыл, определена не менее существенно, чем тем, что я помню, даже более существенно - это включено в смысл.

Родин: Мне кажется важным, что здесь возникает понятие события. Ведь то, что мы вспоминаем или забываем, не является фактом, т.е. это мы не можем, на основании некоторой процедуры, юридической или эпистемологической, доказать как факт общезначимым образом. И как раз в этом-то смысле, я бы опять поспорил, может быть, просто терминологически, с тем, что душа определяет индивидуальность. Может быть, стоит противопоставить индивидуальности личность.

Ахутин: Минуточку, когда Вы это говорите, Вы что имеете в виду, говоря "душа"?

Родин: Все, что мы сейчас обсуждаем, в частности, как память.

Ахутин: Т.е. память не является индивидуирующей?

Родин: Да. Потому что индивидуирующим является то, что можно доказать некоторым фактическим образом, то что можно индивиду вменить на основании некоторой юридической процедуры, или эпистемологической процедуры, на основании существующего закона, сказать: вот такой-то, такой-то имярек то-то и то-то совершил или не совершил, несет за это такую-то ответственность...

Берлянд: Вы говорите о праве, но ведь право апеллирует не к телу, которому вменить ответственность нельзя. Хотя здесь есть проблема.

Ахутин: У нас получается весьма парадоксальное отношение к понятию "индивидуальность". Т.е. случай, попадающий под правило, вы называете индивидуальным, я называю это как раз общим. Индивидуальное это то, что нельзя подвести под правило.

Родин: А юридическое понятие индивида?

Ахутин: Я здесь попадаю под понятие "юридического лица".

Берлянд: Физического лица, с юридической точки зрения. Но не души.

Родин: Я это называю индивидом. Само слово "индивид", вот этот атом, как бы, мне кажется, более применимо в этом смысле. Мы даем ему собственное имя.

Ахутин: Вы же его взяли и отделили от человека. Вот возьмите Достоевского "Братьев Карамазовых", помните случай, юридический случай с Дмитрием Карамазовым. Вот суд взял и отделил от него, от его неделимой индивидуальности, отделил нечто, что попадает под действие закона, что распадается на систему свидетельских показаний и т.д. А его индивидуальность, т.е. неделимое, т.е. он весь как нечто неделимое совсем не сводится к этому.

Родин: А как Вы докажете, что это неделимо?

Ахутин: Тем докажем, что при этой процедуре что-то потерялось...

Библер: Ваша память о жизни и моя память о жизни совершенно различны. У нас могут быть одинаковые философские представления, могут быть различные философские представления, но миллиардные нюансы того, что с нами произошло, и то, как мы это восприняли, составляет то, что делает неповторимой индивидуальность, неделимую индивидуальность каждого. Вот почему я на памяти сосредоточил особое внимание.

Родин: Но смогу ли я, опираясь на такую вещь, как моя память - то, что мы найдем различия с вами, я не сомневаюсь, - но смогу ли я, наоборот, через эту память собрать себя, смогу ли я сказать, что внутри меня нет этого другого Ты. Что я - это Я, а ты - это Ты. Смогу ли я на этой материи воспоминания и забвения провести того рода юридическую (условно говоря) процедуру? Я думаю, что нет.

Берлянд: По поводу индивидуальности мне вот что хочется сказать: то, о чем говорит Андрей7, связанное с атомарностью, неделимостью, мне кажется, недостаточно для определения ни индивидуальности, ни души. Когда мы говорим о человеческой индивидуальности, тут имеются в виду одинаково две вещи: во-первых, отличие от общего и от другого индивидуального, которое находится рядом, т.е. различимость (Андрей привел пример с близнецами: как различить близнецов, которые генетически совсем одинаковы), единичность. И в эту же единичность входит не только отличимость друг от друга, особенность, а и то, что называется целостностью или самотождественностью. По-моему, именно душа делает эту единичность целостной - и именно через память. Есть такое, не помню, чье, возражение против теории переселения душ, против того, что душа бессмертна, но она не помнит, где она была раньше, возражение шуточным образом сформулировано: если моя душа переселится в китайского императора, но при этом этот китайский император не будет помнить о моей прошлой жизни, то это все равно, как если бы я умер и в этот момент родился бы китайский император. Т.е. идентичность, самотождественность определяется тем, о чем говорил Владимир Соломонович, т.е. памятью; если у меня и у китайского императора общая память, значит это одна душа, кого-то из нас нет. Даже на обывательском уровне, я вспомнила на примере близнецов, мы однажды с детьми обсуждали такой вопрос: абсолютно физически неотличимые близнецы, как мы можем сказать, что это разные люди? Дети говорили такие вещи: во-первых, они сами себя различают: один говорит про себя Я, а про другого Ты - это уже было для детей доказательством, т.е. они не к телу аппелировали, а к душе. Эксперимент они предложили похожий на вот этот, с китайским императором: если их разделить и одному из близнецов что-то рассказать, а другой об этом вспомнит, то значит это одно и тоже, а если один будет знать, а другой не вспомнит об этом, то значит они как люди разные, а как тела одинаковые. Это бытовое, детское представление...

Библер: Но очень важно, что им пришлось прибегнуть к памяти.

Родин: Это разная память. Эта не та память, которая работает забвением. Я тоже расскажу случай совершенно реальный. Я работал в такой организации, которая занимается африканскими беженцами. Проблема индивидуации приобрела совершенно практический характер. Приходят, например, люди, африканцы, из каких-то страшных бомбежек, геноцидов и т.д. Мы занимаемся тем, что им определяем помощь, естественно, они хотят, один и тот же человек хочет получить много раз эту помощь. Они ничего не помнят, они в шоке после этих событий, и рассказывают все примерно одну и ту же историю, к которой такие понятия, как "правда" и "неправда" очень трудно применить. Мы звоним туда в Африку, там идет война, там проверить ничего невозможно. У нас нет техники, какие-нибудь отпечатки пальцев, но в лицо мы очень плохо их различаем. Сказать, что они потеряли память? Я думаю - нет, если мы о памяти говорим вот в каком-то таком серьезном смысле, где само вот это вот их забвение в этом шоке и есть на самом деле некоторая глубина этой памяти. Они действительно теряют некую память юридического, условно говоря, характера, которая нам позволяет доказывать нечто в суде, но, по-моему, память, о которой нам говорил Владимир Соломонович, тут как раз неким образом обнажается...

Монаков: Они как раз это доказывают: что они торгуют своей памятью.

Родин: Но мне как раз кажется, что безусловно перед нами проблема Можно легко сказать, что они теряют некую индивидуальность, по крайней мере в юридическом смысле...

Герн: Но насколько это преднамеренно, может быть, в какой-то мере это предопределено именно какими-то...

Родин: Конечно, это стратегия выживания, и мы не можем сказать, что это - злой умысел или нет. Теряется эта структура индивида - и на внешнем юридическом уровне (паспорта нет и т.п.), и на уровне той внутренней памяти, о которой вы говорите: самоидентичности, но при этом это - души.

Кнорре Е.Б.: Индивидуация будет, если вы обратитесь к психотерапевту, который бы попытался добиться, чтобы они что-то вспомнили, тогда окажется, что это забвение будет обязательно разным, если оно будет одинаковым, тогда это один человек.

Ахутин: Да, мы имеем здесь случай забвения в Вашем смысле слова, т.е. утрату памяти. Это значит, что память все равно властвует. Это память, только память. Вы говорите: у них памяти нет, но все равно это души.

Родин: Но они же забыли в результате шока, в результате войны, и обманывают они тоже, потому что им надо выжить.

Ахутин: Это душа только потому что была память.

Родин: Не была, а есть память. Вот это работа памяти.

Ахутин: Если так, тогда вы согласны с тем, что душа есть память?

Родин: Я не согласен с тем, что это индивиды. Мне кажется, что вся эта структура индивидуации, она-то как раз, условно говоря, проходит мимо души или как-то через нее.

Манаков. Наоборот: он торгует общественной памятью во имя своей индивидуальной души.

Берлянд: У меня несколько соображений по поводу доклада и парочка вопросов. Мне кажется, что очень существенно то, что вы сказали о душе как о памяти, еще и потому, кроме всего прочего, что это как-то дает возможность нечто важное понять. У меня это связалось с идеей не индивидуальности, а с идеей целостности. Душа делает из человеческой жизни что-то целое, не только отличное от другого, но и собранное для себя как нечто целое.

Библер: Поэтому память - не просто разнородица воспоминаний, а это целостность.

Берлянд: Да, т.е. некоторое единство. Вы говорили: единство прошлого и будущего, сосредоточенное сведение в одну точку всей своей жизни, судьба поэтому появляется. И тут оказывается очень важным то, о чем не было сказано, но отсюда же понятно, как это вылезает (Андрей немного об этом говорил и другие), положение души как какого-то среднегочлена, как медиатора. Вот когда Вы говорите несколько раз (очень важное слово в докладе было) "сосредоточенность", тут есть идея некоторой точки и идея среднего - душа в середине находится: между прошлым и будущим, между телом и духом, как в этой традиционной иерархической структуре. Вот в этой связи у меня два вопроса. Вы говорите, что культурные формы средоточия, назвали их...8

Подготовка текста и примечания И.Е. Берлянд


1 Стенограмма доклада, сделанного на семинаре "Архэ" в июле 1996 года

2 См.: Библер В.С. Сознание и мышление // Философско-психологические предположения Школы диалога культур. М., 1998. С. 13-87.

3 См.: Библер В.С.

4 Конец реплики Ахутина утрачен.

5
Аристотель. Физика IV 1 209a7.

6 См.: Библер В.С. Понимание Л.С. Выготским внутренней речи и логика диалога // На гранях логики культуры. М., 1997. С. 314-326. В.С.Библер развивает идею о внутренней речи как одного из возможных определений субъекта психологической деятельности, но здесь же отмечает, что "психологически значимую личность", психологического субъекта можно и нужно определить и иначе - как память; как характер; как судьбу... - "все это будут различные эквиваленты понятия "душа"" - С. 322-323.

7 Родин.

8 Конец дискуссии утрачен.